Didem Danış

6 Haziran 2024

Bu söyleşide, Didem Danış Macar akademisyen Attila Melegh ile göç konusunu sosyo-ekonomik faktörlerin, kültürel dinamiklerin ve göçmen karşıtı duyguların karmaşık kesişimleri bağlamında konuştu. Neoliberal kapitalizmin sistemik krizlerine değinen Prof. Melegh, bizleri mevcut ekonomik modelleri radikal bir şekilde yeniden düşünmeye davet ediyor ve göçmen ve yerel işçiler arasındaki dayanışmanın önemini vurguluyor. Söyleşide, çağdaş toplumların karşılaştığı çelişki ve zorlukların yanı sıra, küresel göç trendlerinin ve bunların etkilerinin eleştirel bir analizini sunuyor. 

Attila Melegh, geniş uluslararası deneyime sahip saygın bir sosyolog ve tarihçidir. Halen Macaristan Merkez İstatistik Ofisi'nde kıdemli araştırmacı olarak görev yapmakta ve Corvinus Üniversitesi'nde doçent ve Pal Tomori Koleji'nde profesör olarak çalışmaktadır. Amerika Birleşik Devletleri, Rusya, Gürcistan ve Macaristan dahil olmak üzere birçok ülkede ders vermiştir. Nüfus söylemleri, göç, göç istatistikleri ve küresel toplumsal değişim konularına odaklanarak büyük uluslararası projelere liderlik etmiş olan Melegh, Avrupa Küresel ve Evrensel Tarih Ağı başkanlığını yürütmektedir. İngilizce ve Macarca olarak üç kitap ve yüzü aşkın bilimsel yayını bulunan Attila Melegh’in son kitabı “The Migration Turn and Eastern Europe: A Global Historical Sociological Analysis” başlığı taşımaktadır.

Didem Danış: Genel bir soruyla başlayalım. Küreselleşme ve neoliberalizm, özellikle göçmen karşıtı milliyetçi duyguların yükselişte olduğu Doğu Avrupa gibi bölgelerde göçmen işgücü ortamını nasıl etkiledi?

Attila Melegh: Küreselleşme ve neoliberalizm, göç dinamiklerini derinden dönüştürdü, özellikle Doğu Avrupa gibi bölgeleri etkiledi. Bu değişiklikler, sermayenin artan hareketliliğinden kaynaklandı, bu da önceki engelleri ortadan kaldırarak ekonomik manzarada köklü bir değişime yol açtı.Neoliberal dönemde sermaye hareketliliği, benzeri görülmemiş bir özgürlüğe kavuştu ve bu da küresel ekonomiyi radikal bir şekilde değiştirdi. Bu değişim, Doğu Avrupa'da sosyalizmin çöküşü ile sermaye çıkarları doğrultusunda uyum sağladı ve Çin'in karma ekonomisinin belirli sektörlerini yabancı sermayeye açmasıyla kendini gösterdi. Bu değişiklikler, göç araştırmalarında artan göçün makro yapısal nedenleri hakkında tartışmaları tetikledi ve ekonomik faktörlerin göç edebilme becerisi üzerindeki etkisini vurguladı.

Göçün artışı ile ilgili kritik bir faktör, bazı bölgelerdeki yabancı sermaye müdahalesi ve neoliberal kapitalist sistemlere geçişin neden olduğu ekonomik kargaşadır. Bu geçiş, eğitim, bakım ve kamu hizmetleri gibi çeşitli sosyal alanları piyasalaştırdı ve geleneksel yaşam biçimlerinin bozulmasına yol açtı. Örneğin, 10 milyon nüfuslu Macaristan'da 1990 ile 1992 arasında sosyalist ekonomiden kapitalist ekonomiye geçiş nedeniyle 1,5 milyondan fazla iş kayboldu. Bu iş kaybı ve ardından gelen ekonomik istikrarsızlık, çok sayıda insanı yerinden etti ve onları başka yerlerde yeni fırsatlar aramaya zorladı.

Teknolojik ilerlemeler de belirli iş türlerinin yok olmasına katkıda bulundu ve göç eğilimlerini şiddetlendirdi. Ekonomiler evrildikçe, belirli işler geçersiz hale geliyor ve işçiler yeni istihdam fırsatları aramak için göç ediyorlar. Bu teknolojik yerinden etme küresel bir olgu ve hızla değişen ekonomilerden kaynaklanan göç eğilimini pekiştiriyor.

Küreselleşme, göç alan ülkelerin sayısını artırmadı, ancak göçmen gönderen ülkelerin sayısını dramatik bir şekilde çoğalttı. Bu durum, sınırlı sayıda hedef ülkeye daha fazla ülkeden göçmen gitmesiyle bir darboğaz etkisi yaratıyor. Göçe kaynaklık eden ülkelerde artan gelir, göç hareketlerini arttırırken; göç etme isteğinin artışı, ekonomik yerinden edilme ve bazı işlerin yok olması gibi faktörler de bunda etkili oluyor.

Neoliberal genişleme, kapitalizmin daha önce dokunmadığı kamu hizmetleri gibi alanların piyasalaşmasına neden oldu. Bu piyasalaşma, insanların alışılmış yaşam şekillerini bozarak onları yerinden etti. Örneğin Afrika'da, köylülerin topraklarını satın alan yatırımcılar alternatif istihdam sağlamadan tarım arazilerini gasp ederek binlerce kişiyi yerinden etti ve onların zorunlu göçüne yol açtı.

Ev sahibi ülkelerdeki göçmen karşıtı duygular, genellikle kendi ekonomilerinin göçe katkısını göz ardı ediyor. Oysa Batı ekonomileri, sermaye yatırımlarıyla, göçe kaynaklık eden ülkelerdeki nüfusları önemli ölçüde yerinden ediyor. Bu dinamik, göçmenleri şeytanlaştıran siyasi söylemlerdeki ikiyüzlülüğü de gösteriyor.

1 Mayıs Emek Günü gibi günlerde, serbest sermaye hareketi ve piyasalaşma anlamına gelen neoliberal kapitalist çerçevenin göç üzerinde önemli bir etkisi olduğunu kabul etmek önemlidir. Bu ekonomik dönüşümler, nüfusları yerinden ederek yeni göç eğilimleri yaratıyor ve bu eğilimler siyasi tartışmalarda sıklıkla yanlış temsil ediliyor. Bu bağlantıyı anlamak, göçün temel nedenlerini açıklamak ve daha adil ekonomi politikaları geliştirmek için hayati önem taşıyor.

 DD: İkinci sorum göçmen karşıtı iklim hakkında. Göçmen karşıtı duyguların şekillenmesinde sosyo-ekonomik faktörler kültürel ve sosyal dinamiklerle nasıl kesişiyor ve bu karmaşık denklemde göçmen işgücü nasıl bir rol oynuyor?

Dünya genelinde, 1980'ler ile 2010'ların sonları arasında göçmen karşıtı duygular nispeten sabit kaldı. Bölgeler arasında bazı farklılıklar olsa da genel olarak değişmedi. Mesela Afrika'da, göçmen karşıtı tutumlar biraz azaldı. Tarihsel olarak göçmen nüfusu nedeniyle açık olan ve sömürge sisteminde benzersiz bir rol oynayan Latin Amerika’da, son zamanlarda özellikle Haiti ve Venezuela'dan gelen göçmenlere yönelik olumsuz tutumlarda bir artış yaşandı. Batı'da (Kuzey Amerika, Avrupa, Avustralya ve Yeni Zelanda) göçmen karşıtı tutumlarda hafif bir artış gözlendi, ancak genel olarak, göçmen karşıtı eğilimler nispeten stabil kaldı. Asya'da ise, Hindistan'da Modi gibi siyasi liderler ve Japonya ve Çin gibi ülkelerdeki genel toplumsal kaygılar nedeniyle güçlü göçmen karşıtı duygular gözlendi.

Doğu Avrupa, göçmen karşıtı duyguların şekillenmesinde maddi, kültürel ve geleneksel faktörlerin kesişimini anlamak için bir model vaka sunuyor. Tarihsel olarak, bu bölge yüksek göç ve dramatik sınır değişiklikleri yaşamış bir yer. Küçük nüfusa ve biricik dillere sahip ülkeler, sosyalizmin çöküşünden sonra ekonomilerini yabancı sermayeye açtı ve bu da ekonomik istikrarsızlık yarattı. Sosyalizm döneminde, göç tabu bir konuydu. Devlet demografik kontrol iddiasında bulunuyordu, bu da göç algısını ve göçe duyulan tepkiyi etkilemişti.

Doğu Avrupa'ya gelen işçi göçü, düşük doğurganlık oranları, azalan nüfus büyüklükleri ve 1990'lardan bu yana büyük ölçekli dışa göç nedeniyle bir nüfus paniği tetikledi. İlginç bir şekilde, Bulgaristan ve Romanya gibi yüksek dış göç oranlarına sahip ülkeler, Macaristan, Çek Cumhuriyeti ve Estonya gibi daha düşük dış göç oranlarına sahip ülkelere kıyasla daha az göçmen karşıtı duygu sergiliyor. Bu paradoks, birkaç faktöre bağlanabilir. İlk olarak, ekonomik tarihten bahsedebiliriz. Macaristan ve Çek Cumhuriyeti, sosyalizm altında nispeten iyi durumdaydılar ve "gulaş komünizmi" ile daha yüksek istikrar ve refah yaşadılar. Bu [göreli refah dönemi], neoliberalizme geçişi ve ardından gelen ekonomik krizleri bu halklar için daha zor hale getirdi. İkinci olarak, refah sistemlerinden bahsedebiliriz. Bu ülkeler bazı refah devleti mekanizmalarını korudu, bu da daha az dışarı göç yaratırken, içeride göçmenlerle refah rekabeti duygusu yarattı. Bu durum, göçmenlerin refah yardımlarını alacağından korkan insanlarda göçmen karşıtı duyguları artırdı.

Göçmenlerin işlerini ve refah yardımlarını alacağı korkusu, göçmen karşıtı duyguların önemli bir faktörü oldu. 1990'lardan bu yana yapılan anketler, Macaristan ve Çek Cumhuriyeti'nde yabancıların işleri aldığına dair güçlü bir inanç olduğunu gösteriyor. Hem neoliberal hem de popülist siyasi elitler bu korkuları kullandı. Örneğin, 2015 Suriye mülteci krizinde, mültecilerin sadece transit olarak Macaristan'dan geçmesine rağmen, Macar yetkililer, onların yerel işleri alacağı korkusunu körükleyecek propaganda yaptılar.

Doğu Avrupa siyasi elitleri, göçmen karşıtı retoriği siyasi bir araç olarak etkili bir şekilde kullandı. Popülist ve sağcı hükümetler ile neoliberal merkezcilere kadar tüm siyasi gruplar, halkın korkularından faydalanarak göçü bir siyasi koz olarak kullandı ve bu, ulusal güvenlik duygusunu ve kimlik krizini daha da derinleştirerek göçmen karşıtı duyguları pekiştirdi.

Doğu Avrupa'daki durum, göçün küresel kapitalizmin ana çelişkileriyle nasıl kesiştiğini gösteriyor. Benzer göçmen karşıtı duygu örüntüleri, Türkiye gibi diğer bölgelerde de gözlemlenebilir. Bu durum yabancı düşmanı dinamiklerin evrensel doğasını gösterir. Göçmen karşıtı duyguların şekillenmesinde sosyo-ekonomik ve kültürel faktörlerin etkileşimini anlamak önemlidir. Doğu Avrupa'nın deneyimi, ekonomik geçişlerin, tarihsel mirasların ve siyasi istismarın bu tutumlara nasıl katkıda bulunduğunu gösteriyor. Bu durum, göçün temel nedenlerini ve göçmen karşıtı duyguları körükleyen sosyo-ekonomik güvensizlikleri ele almanın önemini gösteriyor.

DD: Küresel kapitalizmin ana çelişkisinden bahsettiniz. Bunun göç tartışmalarıyla bağlantısı nedir?

AM: Küresel kapitalizmin ana çelişkisi, ekonomik büyümeyi ve verimliliği artırmak için tam bir küresel iş gücü piyasası yaratma çabasında yatıyor. Ancak, bu çaba, yeniden dağıtım, refah istikrarı, iş gücü piyasası güvensizliği ve sömürü sorunlarıyla çatışıyor. İnsanlar bu dengesizliği hissederek buna karşı tepkiler veriyor.

Karl Polanyi bunu "pazar ütopyası" olarak tanımlamış ve bunun kaçınılmaz olarak sosyalist ya da faşist bir tepkiye yol açacağını belirtmişti. Bakım krizi bunun önemli bir örneği: Düşen doğurganlık oranları ve yaşlanan nüfus, bakım ihtiyacını artırırken, yeniden dağıtım azalıyor. Avusturya gibi ülkeler, göçmenleri bakım sektörüne çekerek bu sorunu çözmeye çalışıyor, bir yandan nakit teşvikler sunuyor öte yandan refah sistemi yardımlarını azaltıyor.

Göçmenler ise, ülkelerinde bakım hizmeti alamadıkları için yurt dışına gidiyor. Macaristan'da yaptığım bir görüşmede bir kişi bana, "Eşim çok hastalandı. Bu yüzden Avusturya'da yaşlılara bakmaya gittim" demişti. Küreselleşme ve göç bu çelişkileri görünür kılıyor; ekonomik büyüme hedeflerinin sosyal istikrar ve adil kaynak dağıtımı mekanizmalarıyla çatıştığı bir durumu ortaya koyuyor.

DD: Neoliberal küreselleşme ve göçmen karşıtı milliyetçilik bağlamında, yalnızca göçmen işçilerin veya yerel toplulukların değil ama ikisinin de hakları ve onuru için düşünmemiz gereken noktalar neler?

AM: Neoliberal küreselleşme ve göçmen karşıtı milliyetçilik bağlamında, hem göçmen hem de yerel işçilerin haklarını ve onurunu ele almak için, neoliberal kapitalizmin yaratıp çözemediği sorunları anlamak önemli. Bu sorunlar, büyük ölçekli savaşlar tarafından şiddetlenen işçi göçü ve kültürel çatışmalar gibi sorunları içeriyor. Bu sistemik kriz, dikkatli bir değerlendirme ve göçmen karşıtı veya yanlısı tartışmalarının ötesinde bir perspektif değişimi gerektiriyor.

Neoliberal kapitalizmin mevcut kurumsal çerçevesi, sorunları çözmekten çok gerilim ve çatışma üretiyor. Bu nedenle, daha etkili ekonomik modeller keşfetmek ve uygulamak gerekiyor. Dünya genelinde işçiler ve çalışanlar, bu dönüşümde dramatik bir rol oynuyor, ki bu da mevcut ekonomik yapıları yeniden değerlendirmeyi gerektiriyor.

Eleştirel düşünürler, değişim olasılığına olan inançlarını yeniden kazanmalı. Tarihsel olarak, önemli değişiklikler sadece idealizmle değil, krizlerle gerçekleşmiştir. Bu nedenle, yaklaşan kriz, elitlerin yönetim yetersizliklerini kabul etmesi kadar, önemli siyasi hareketler ve entelektüel katkılar için bir fırsat yaratabilir.

Bugüne dek işe yaramış tarihsel modelleri incelemek ve bu süreçte yararlanılacak yeni toplumsal unsurların belirlenmesi çok önemli adımlardır.

DD: Modellerin de bağlama bağlı olduğunu mu kastediyorsunuz? Daha evrensel modeller düşünebilir miyiz?

AM: Daha evrensel modeller düşünmemiz gerekiyor. Ancak tarihsel süreçler genellikle yanlış anlaşılıyor ve bu da önemli sorunlara yol açıyor. Örneğin, Doğu Avrupa sosyalizminin gelişimi yanlış yorumlanmıştır. Yaygın inanışın aksine, bu asla tek bir monolitik sistem olmamıştır. Başlangıçta, Stalinist dönemde, böyle bir sistem yaratma girişimleri oldu ve bu da önemli siyasi hatalara neden oldu. Zamanla, bu toplumlar piyasa unsurlarını, devlet planlamasını ve hane ekonomilerini birleştiren karışık bir sosyal biçim haline dönüştü.

Bu hibrit sistemin potansiyeli vardı ancak demokrasi eksikliği önemli bir kusurdu. Buradan çıkarılması gereken önemli ders, tamamen yeni modeller icat etmemize gerek olmadığı; tarihsel örneklerden öğrenebiliriz. Küresel piyasa işlemleri ve finansal sistemlerde radikal reformlar yaparak, insanların köklerinden koparılmadığı ve istikrarın önceliklendirildiği kararlı karma ekonomiler elde edilebilir.

Ben çoğu kişiden daha iyimserim çünkü hala hayata geçirilebilecek uygulanabilir modeller olduğuna inanıyorum. Göçmen ve yerel işçilerin iletişim kurmaya başlaması çok önemli çünkü şu anda birbirlerine karşı rekabet ediyorlar ve bu aslında kendi amacına zarar veriyor. Göçmen işgücü, çeşitli sektörlerde sık sık sömürülüyor. İşçilerin rakip olmadıklarını, aksine sermayenin insafına kaldıklarını anlamaları ve bu tuzaktan kaçınmanın yollarını dayanışma ve karşılıklı destek ile bulmaları gerekiyor. Ancak, bunu sağlamak çok zor.

DD: Türkiye veya Doğu Avrupa bağlamlarında nasıl?

AM: Türkiye bağlamında, bu bir kısır döngü. Türkiye, [küresel ticaret anlamında] eşitsiz bir konumda, bu yüzden ucuz iş gücüne ihtiyaç duyuyor. Küresel rekabette ayakta kalmak için daha şanssız insanları ucuza çalıştırıyor. Ülkenize göçmenleri getirmeye başladığınızda, buna yerelde bir tepki olacaktır. Bu bir sorun. Bu sorun, Doğu Avrupa için de geçerli. Doğu Avrupa, büyük ölçüde göçmen iş gücü ithal etmek zorunda ve şimdi misafir işçi programlarıyla göçmenleri kabul ederek bunu yapıyor. Ancak buna karşı korkunç tepkiler geliyor. Bu, küresel kapitalizmin tuzağı; insanların korkutucu bir rekabet alanına itildiği ve yollarını bulamadığı çok kötü bir oyun bu.

DD: Politikacılar için, eşitsizlik ve yoksulluk gibi gerçek yapısal sorunlardan dikkatleri uzaklaştırmanın en kolay yolu bu değil mi?

AM: Kısa vadede, evet. Ancak ben bu kapitalist ülkelerde politikacı olmak istemezdim. Çözülemeyecek sorunlarla karşı karşıyalar. Örneğin, Doğu Avrupa'da, büyük ölçekli ve yabancı sanayiciler daha fazla göçmen işçi talep ediyorlar; aksi takdirde ülkeden ayrılma tehdidinde bulunuyorlar. Popülist hükümetler gizli bir şekilde bu taleplere cevap vermek zorunda. Bu, herkes için bir tuzak. Bu yüzden, göçmen karşıtı veya yanlısı olmak gibi tartışmaların ötesine geçecek, krizlerin ardındaki sistemik nedenleri ele alacak eleştirel düşünürlere ihtiyaç var.

DD: 1980 öncesi hâkim olan, sermaye, mal ve insan hareketliliğin küresel ölçekte sınırlı olduğu milliyetçi kalkınmacı modele geri dönmek mümkün mü?

AM: Hayır, ulusal kapitalizme geri dönmek artık mümkün değil. Bu bitti. Milliyetçiler, küresel sermayenin rolünü hafife alıyorlar. Örneğin, Macaristan'da güçlü bir milliyetçilik var, ancak aynı anda tamamen açık piyasa sistemi geçerli. Hükümet, çok uluslu projelere büyük yatırımlar yapıyor ve bu da bize bahsettiğim çelişkileri tekrar tekrar gösteriyor.